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 [Débat] : Le Meurtre, Tuer, la Justice de la Mort

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Briséis
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MessageSujet: [Débat] : Le Meurtre, Tuer, la Justice de la Mort   Mar 6 Juin 2017 - 22:59

Amis du soir, bonsoir.
Suite au débat "mortel" ( laisse un poce blo si t'as rit ) issus d'une digression d'un sujet de ce même forum ( http://ado-precoce.forumactif.com/t503-jamais-vraiment-moi-meme#9893 ), il m'a semblé bon de créer un nouveau sujet spécialement dédié.

Sujet : Le meurtre, et ce qui en est lié ( peine de mort, justice, ... )

Je me permet de recopier ici la genèse de ce débat. J'écrirais, face à la citation, uniquement les quelques premières lettres du pseudo, car mon objectif n'est pas ici de faire le réquisitoire de telle ou telle idée de telle ou telle personne.
Lol. : "Bref logiquement nous sommes des tueurs et nous avons déjà des victimes à notre actifs, c'est juste pour épargner nos états d'âmes que nous nous disons que nous sommes "des gentils qui ne font de mal à personne" (après tout dépend de votre définition du mot gentil bien sur). Je précise (au cas ou) que je ne dis en aucun cas que nous pouvons tuer quelqu'un avec préméditation ou non."
Zyr. : "Personnellement, je trouves que tuer reste une option intéressante, je penses pas que ce soit mal et je trouves même que tout ce qui a été commandité par Hitler reste important non pas pour ces victimes mais car elle a permis donc d'éviter et de repousser nombres de soucis, donc les enfants, vous devez retenir "le crime, c'est bien" (je juge que le meurtre est comme une flamme, il y'a de plus ou moins bonnes façons de s'en servir)."
Lol. :"Euh... là je partage pas ton avis... Par contre la partie sur la flamme est pas mal, mais si tu tue un tueur, tu deviens toi même un tueur et donc tu dois accepter le fait que tu peut toi-même être tué et tu n'a pas le droit de protester car ils appliquent tes idées..."
Bris. :"Enfin, oui, le meurtre est un outil, soit, mais même pour fonder un monde meilleur, de quel droit je peux decider qui vit et qui meurt !?"
Sim. : "Tuer non. Tuer un tueur oui. Car tu sauve ses prochaines victimes. Et idem avec un violeur, ou tout autre criminel. Tuer un criminel sauve des gens, donc tu ne deviens pas un tuer toi aussi ! Mais tuer pour tuer... Arrêtez vos conneries !"

----------------------

Limites du débat : celle de la loi ( bonjour, ici Gayssot et ses amis ) et de la morale. On respecte ceux qui parlent, ceux dont on parle.
Insultes interdites, familiarités autorisées ( sinon je vais m'emmerder ) ( différence entre insulte et familiarité ? l'un vise quelqu'un, l'autre non. )
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Simoun1er
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MessageSujet: Re: [Débat] : Le Meurtre, Tuer, la Justice de la Mort   Mer 7 Juin 2017 - 15:50

Ouiiiiiii enfin un débat ou on va parler de mon préféré passe temps !
...
Bon plus sérieusement, vu que vous connaissez mon avis, je vais me contenter de m'expliquer un peu mieux au cas ou certains n'auraient pas compris.
Selon moi, un tueur, un meurtrier, c'est quelqu'un qui tue un innocent. Pourquoi ? Si on se réfère aux définitions, un meurtrier est quelqu'un causant la mort. Un tueur par contre, est quelqu'un tuant pour le plaisir. La différence est donc de taille.
Si l'on parle bien du tueur, personne complètement folle tuant des gens, alors cette personne tue bien des innocents.
Donc oui, tuer un meurtrier nous fait devenir meurtrier, mais ou est le mal ? Pour moi le problème (après avoir été regarder ces définitions) est donc non pas d'être un meurtrier, mais bien un tueur. Car selon les défenseurs de "faut les mettre en prison tuer c'est pas bien du tout. Pas gentil. Méchant." Tuer un tueur nous fait devenir comme lui, mais grosse erreur ! Nous ne tuons pas ici pour le plaisir, mais pour sauver des vies. Nous ne sommes donc pas ce que nous redoutons : un tueur.
Pour moi, ne pas tuer un tueur en ayant l'occasion de le faire serait donc en quelque sorte un autre meurtre, et celui ci d'un innocent. Le meurtre de la prochaine victime de ce tueur, car nous l'avons laissé faire ! (Et me dites pas "Oui mais si je fais rien après tout c'est pas ma faute" faut assumer ses responsabilités et celles d'avoir laissé quelqu'un mourir. Tu n'es pas un tueur en ne faisant rien, mais en quelque sorte un complice, chose donc bien pire que d'être le meurtrier d'un tueur !).

Pour moi en résumé le meurtre est donc à proscrire, mais pas quand ce dernier peut sauver des vies (et ça compte aussi pour les violeurs ou autres personnes du genre, car malgré tout, sans tuer, ils détruisent des vies, le résultat est donc presque le même (car non dans ce cas présent rendre pas pareil c'est pas possible, je vais pas violer un violeur quand même !) ).
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Bastient753
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MessageSujet: Re: [Débat] : Le Meurtre, Tuer, la Justice de la Mort   Mer 7 Juin 2017 - 16:14

Ton raisonnement ne va pas jusqu'où bout ; et en vérité il ne saurait y aller :

Un tueur tue ; c'est de sa faute
Tu as l'occasion de tuer un tueur, tu ne le fais pas ; c'est de sa faute et de la tienne.

Et là, il faut encore remonter la chaîne :

Tu as l'occasion de persuader des gens de tuer un tueur s'ils en ont l'occasion, tu ne le fais pas ; es-tu encore coupable ?
Devrions-nous tous, à tous moments, oeuvrer pour qu'il n'y ait pas de crimes, sous peine d'être coupables ?

En réalité, la culpabilité est un rêve de singe, une invention bien humaine.
Et qu'il n'y ait nul coupable n'implique pas de ne pas pendre ceux qui ont tué nos enfants, les passions n'ont pas à être légitimées, et en vérité ne sauraient l'être.
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Simoun1er
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MessageSujet: Re: [Débat] : Le Meurtre, Tuer, la Justice de la Mort   Mer 7 Juin 2017 - 16:28

Je ne pense pas. Cela est juste du bon sens.
Remonter indéfiniment la "chaîne" ne serait que tout faire pour nuire à mon raisonnement.
Quand je parlais d'avoir l'occasion de tuer un tueur, je me suis peut être mal exprimé, mais je parlais bien d'un choix, plus que d'un risque. Si vous pouviez tuer un tueur, la tout de suite, le feriez vous ? Bien sur que des circonstances sont atténuantes quand par exemple il faut prendre des risques pour accomplir ma proposition. Mais je parle bien ici d'une situation sans risque, avec comme seules possibilités, le tuer, ou ne pas le tuer, et aucune autre (donc pas de possibilité de nous même en mourir).
Si pour toi laisser un tueur massacrer des gens est une bonne solution, alors j'aimerai que tu m'explique pourquoi car j'ai du mal à comprendre, et si pour toi ça n'est pas la bonne chose à faire, alors pourquoi critiquer mon raisonnement qui propose de ce débarrasser de ces gens ?
Et non, n'évoquez pas la prison, en France il est possible après un ou plusieurs meurtres de repartir légalement de prison au bout de tout au plus 30 ans, et donc de possiblement recommencer à tuer (Et non, les gens changent pas toujours, et même plutôt rarement en prison, quand ils sont deja assez fou pour tuer des innocents à leur arrivée. Pour changer en allant en prison, faudrait être à peu près sain d'esprit, donc après avoir fait un crime aussi grave, c'est mal barré...).
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Bastient753
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MessageSujet: Re: [Débat] : Le Meurtre, Tuer, la Justice de la Mort   Mer 7 Juin 2017 - 16:43

Eh bien, c'est exact, c'était tout faire pour montrer les apories de ton raisonnement.
Et je ne pense pas que laisser un massacreur en vie soit une bonne chose ; je te contredis car dans ce cas, et chez moi, le raisonnement est une fin, et non un moyen.

Mais, nous ne partons pas des mêmes axiomes, des mêmes bases de pensée.
J'ai comme l'impression que tu penses l'homme doué d'un libre arbitre, et responsable.
Alors, tu as raison, il n'y a pas à remonter la chaîne causale d'un effet.

Si on pense que l'homme est (entièrement) déterminé, alors il y a à intérogger les causes qui l'ont conduit à faire ce qu'il a fait.
Et dans ce cas la culpabilité est douée de transitivité et touche tout le monde, si bien qu'elle ne fait plus sens.

Entre nous deux, c'est une question de goût.
Nous parlons, mais nous ne nous entendons pas.
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Zyrdrake
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MessageSujet: Re: [Débat] : Le Meurtre, Tuer, la Justice de la Mort   Mer 7 Juin 2017 - 19:05

Alors j'ai eu la flemme de tout lire donc je vais juste donner mon point de vue. (Et je viendrai vous lire quand je serai motivé Wink )

Excepté que la règle : en limite de la loi m'irrite un peu. Pourquoi ? Vous serez d'accord si je vous dis que c'est les moeurs qui délimitent les lois, mais c'est aussi l'inverse. Donc si les moeurs évoluent les lois aussi.


Imaginons..... D'ici quelques siècles, une famine gagnera tout les pays. Oups, j'ai dis quelques siècles, il semblerait que ça ai déjà avec comme exemple des pays de situant sous l'équateur et qui souffre de cette nourriture qu'ils ne possèdent pas. Celà vous gêne de savoir que la nourriture que vous mangez pourrait être redistribuer à des personnes avec de vrais besoins.

Mais je diverge, les Européens subiront aussi celà d'ici quelques siècles. À votre avis? La "justice" va décider de quoi? Donner la mort ou enfermer gentillement en prison pour que les coupables soient nourris, logé, lavé?

La mort va devenir une évidence petit à petit et suite à ça, une moeurs.
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Simoun1er
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MessageSujet: Re: [Débat] : Le Meurtre, Tuer, la Justice de la Mort   Mer 7 Juin 2017 - 19:30

Je pense l'homme totalement stupide, mais malheureusement en effet doué d'un libre arbitre avec lequel il joue depuis, selon moi, bien trop longtemps.
Enfin bref la n'est pas ce que je voulais te dire.
Tu parle beaucoup de mon raisonnement et en évoque les problèmes, et pour ceux ci, je suis bien d'accord avec toi. Mais j'aimerai connaitre le tien, tout raisonnement à un problème la plupart du temps, donc pointer du doigts les problèmes est plus facile que de trouver mieux. Alors je t'en donne le défi ! ^^
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Briséis
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MessageSujet: Re: [Débat] : Le Meurtre, Tuer, la Justice de la Mort   Mer 7 Juin 2017 - 23:21

Zyrdrake, par limite de la loi, j'entends de ne pas dire d'absurdités du genre "bah, un génocide, ça peut quand même être utile, des fois". Mais je comprends ce qui te dérangeais, car après tout, le sujet étant le meurtre, on va forcément parler de ce qui est illégal.

Sinon, Bastient, je suis surpris que tu éloigne "déterminisme" et "libre arbitre", car ( d'après de très légères recherches je te l'accorde ) le déterminisme n'empeche pas le libre arbitre.

Bref !

Simoun, tu juges les Hommes selon leur innocence. ( Déjà, je ne pensais pas que tu dises un jour que les Hommes étaient innocent ). Voilà donc pour toi :
Jeanjean, jeune homme de 21 ans, a perdu l'usage de ses jambes lors d'un accident de voiture qu'il a commis, alcoolisé. Une petite fille est morte dans l'accident. Comment juges tu Jeanjean ?
Enfin, Jeanjean n'ayant pas l'intention de tuer, je suppose donc que tu n'ordonneras pas sa mort. Alors, que feras tu ? Mort, prison, autre chose ?
( Jeanjean est un personnage fictif, merci de ne pas vous moquer de son prénom que je lui ai affectueusement assigné. )
Autre chose. Jack, criminel notoire, est condamné à mort à Simounland. Son fils, Zack, grandit sans père, sa mère en chie pour le nourrir, et partout où ils vont les citoyens les discriminent, insultent, voir les lynchent. A 20 ans, Zack pète un cable et tue l'un de ces citoyens. Qui est coupable ? Surtout, qui est innocent ?
Finalement, ce type de raisonnement n'est pas sans failles. Car il semble que ton raisonnement ne prenne en compte que les crimes furieux et volontaires, réalisés par une soif sanguinaire. Les raisons d'un crime sont toujours plus compliquées que la "simple folie". Quel Homme parmi les Hommes peut se faire juge ? En poussant cette question au maximum, je pourrais même demander qui peut juger celui que la société a nommé "fou" ?

Zyrdrake, petite information, la constitution de la 5e République Française interdit de réinstaurer la peine de mort. Pour les moeurs, on est donc pas préssés !

Enfin, je vais donner mon avis. Il rejoint celui que Lolilola avait donné dans les messages ayant entrainés la création de ce sujet : "si tu tue un tueur, tu deviens toi même un tueur et donc tu dois accepter le fait que tu peut toi-même être tué et tu n'a pas le droit de protester car ils appliquent tes idées..."
En effet, pour citer Lelouch Lamperouge, "ne peut tuer que celui qui est prêt à mourir".
Ainsi, je suis d'avis que le crime est le plus ignoble des plus formidables outils. Le respect de l'Homme, et de l'envie qu'a cet Homme de vivre, devrait, dans un monde idéal, suffire à contenir le crime. Cependant, le monde n'est pas idéal.
Je pense que nul ne peut se faire juge des autres, car sinon qui le jugerait lui ? Un second juge ? Et alors, qui jugera ce dernier ?!
Certaines cultures ont donc trouvé comme moyen la vendetta : oeil pour oeil, dent pour dent, mais ça reste entre ceux qui sont concernés. Ainsi, dans certains pays, il est autorisé de tuer pour venger, mais chaque famille se venge envers l'autre de ses pères perdus, et on se retrouve avec des vengeance héréditaires absurdes. Tuer un tueur n'est donc, finalement, pas l'une des méthodes les plus délicates. Il y aura toujours quelqu'un pour le regretter et se venger.
C'est pourquoi la prison a été une alternative rationelle. Le problème de la peine de prison, c'est qu'on traduit une vie volée en années à voler. Un viol, tant d'ans, une meurtre, tel nombre d'années, ... La prison neutralise ( un temps ) le criminel, peut même le faire réfléchir dans une certaine mesure ; mais la prison ne soulage pas la souffrance des victimes.
Voilà pourquoi, comme un grand nombre d'Humains, je préfère la raison de la prison à la bestialité de la vengeance. Malgré tout, comme tous les Hommes, blessez ma princesse, attendez vous à voir votre article dans le journal : "suicidé de 18 balles dans le dos".
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Bastient753
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MessageSujet: Re: [Débat] : Le Meurtre, Tuer, la Justice de la Mort   Jeu 8 Juin 2017 - 7:45

J'suis d'accord avec Zyrdrake ; les moeurs d'une époque déterminent ses lois.
Et pour te la péter, tu peux dire que la viabilité des institutions formelles (la loi) requiert des conditions de possibilité extra-formelles (les moeurs).

Si on est déterminé à agir d'une certaine façon, on n'est pas libre d'avoir agi de cette façon.
Puis, je vais plus loin, je pense que le libre arbitre est une absurdité en soi.
Peut-être que n'en entendre parler par tautologies et paraphrases seulement m'a incliné à penser cela.
Enfin.

Simoun1er, tu me dis n'avoir rien exposé de ce que je pensais ? b:

"En réalité, la culpabilité est un rêve de singe, une invention bien humaine.
Et qu'il n'y ait nul coupable n'implique pas de ne pas pendre ceux qui ont tué nos enfants, les passions n'ont pas à être légitimées, et en vérité ne sauraient l'être."

Briséis, d'ailleurs, n'est pas aussi extrême que moi, mais marche dans une direction seulement très légèrement inclinée à la mienne.
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Simoun1er
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MessageSujet: Re: [Débat] : Le Meurtre, Tuer, la Justice de la Mort   Jeu 8 Juin 2017 - 17:37

Briséis ya un sacré soucis dans ton raisonnement. Et dire du mien qu'il a des failles est particulièrement non pertinent car je l'ai moi même dis "[...] les problèmes, et pour ceux ci, je suis bien d'accord avec toi. [...] tout raisonnement à un problème la plupart du temps"

Mon raisonnement ne couvre que peu de cas de figures et est très tranché et surement trop brutal pour la plupart des gens, mais au moins il est clair. Il a des failles, ce que j'accepte, mais dicte clairement une certaine loi. Le tien, par contre, n'est pas très très construit, et ouai tu te contredis un peu toi même ! Mais bon je vais quand même répondre à tes questions, et ensuite je t'expliquerai (car je suis très gentil) pourquoi tu te contredis.

Jeajean est coupable (facile celle la).
Tout le monde est coupable. "Simounland" ne tolère pas le harcèlement non plus. Mais comme ils se partage la faute, alors il auront une peine réduites, celui ayant tué ne mourra pas mais sera puni, tout comme les harceleur, punis également. Les innocents ? Ceux qui se vengent pas et qui se sont pas mêlés de ça  (tu a toi même dis que se venger c'est pas bien, et la tu cherche à me faire défendre un gars qui se venge ? Ton raisonnement part deja en live ...).

Bon pour la fin de ton raisonnement (dans ce paragraphe) je sais pas trop quoi dire ... à part... sortez de votre monde de bisounours ! Nous sommes entourés d'humains, tous plus violents et perdus les un que les autres, donc selon moi, si la loi n'est pas un minimum stricte et juste, (donc pas celle que l'on à aujourd'hui, qui permet carrément aux tueurs ou autre de recommencer...) on arrivera à rien, car tous ces humains un peu perdu ont besoin d'un cadre, cela peut paraitre idiot, trop dur, méchant, ou je ne sais quoi, mais c'est la vérité, les seules personnes ne fonctionnent pas comme cela, on les appelles les (potentiels) leaders. Ils n'ont pas besoin d'un cadre, mais en créer un.

Du coup pour ton raisonnement, je vais être bref, deja me fait pas dire ce que j'ai jamais dis, je déteste ça. Je n'ai jamais et ne dirai jamais que les hommes sont innocents, mais je parle bien ici de la race humaine toute entière, et non d'un individu en particulier. C'est juste du bon sens de comprendre que le tueur d'une famille est le méchant, et la famille l'innocent, ou alors vous êtes assez profondément dans votre monde tout gentil pour penser qu'un gars qui tue des gens peut encore être heureux (s'il a vécu quelque chose le conduisant au meurtre) ou peut encore se "repentir". Quand on en arrive la, c'est vraiment foutu, c'est pas une question de vengeance, mais juste que sans circonstances atténuantes, un meurtrier est une personne folle et très dangereuse.
Bon du coup, votre idée est simplement incohérente. "si tu tue un tueur, tu deviens toi même un tueur et donc tu dois accepter le fait que tu peut toi-même être tué et tu n'a pas le droit de protester car ils appliquent tes idées..." Mais ça n'a aucun sens ! Si tu tue tu dois accepté d'être tué, mais alors si on te tue (car tu l'a "accepté") alors on doit aussi être tué pour la même raison, et ainsi de suite. Votre raisonnement n'est donc absolument pas valide, de plus, en disant qu'un meurtrier doit accepté d'être tué, tu défend bien plus mon idée que la tienne, car comme j'ai dis, faire le cercle vicieux des tueurs acceptant d'être tué pour avoir tué un tueur, c'est stupide, et surtout impossible. Donc oui désolé de te l'apprendre, mais ya un moment ou la loi doit être stricte, et tant pis, car sinon on en sort plus, et ça fonctionne pas, tout le monde fout le bordel car ya aucune raison de pas le faire si on en a envie, car la loi n'est pas la (ou pas assez). De plus la prison ne fonctionne que très rarement sur les gros crimes, et bien sur qu'elle est utile, mais pour les gens ayant des circonstances très atténuantes (comme tuer une personne voulant nous tuer ou autre), ou bien sur pour les petits délits ou trucs pas trop graves.

D'ailleurs parlons en de tuer quelqu'un qui veut ta mort, selon ta théorie, on peut donc pas se défendre d'un meurtrier (même si on à rien fait contre lui) ? C'est marrant ça, je croyais que tu voulais une justice, et un monde joli et tout. Donc pour moi, un endroit ou se défendre (et uniquement se défendre) est possible. Sinon on fait quoi ? On se laisse tuer tranquillement comme si c'était une prise de sang (genre tu t'assoie et tu le laisse faire) parce que sinon on "accepte" de mourir pour avoir tué notre tueur ? Désolé mais... Mdr ! Laughing

Bon et Bastient, je n'ai jamais dis que tu n'avais rien dis du tout, juste que j'aimerai que tu trouve mieux que moi, donc que tu développe ton idée, comme si tu devais créer une nouvelle loi/justice en fait !

Sinon idem, je suis d'accord avec Zyrdrake pour le fait que les mœurs délimitent les lois et les font évoluer.
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Bastient753
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MessageSujet: Re: [Débat] : Le Meurtre, Tuer, la Justice de la Mort   Jeu 8 Juin 2017 - 19:32

C'est oublier que je ne suis pas dieu.
C'est cependant sans grande difficulté de se méprendre.

La culpabilité n'existe pas. La légitimité n'existe pas.
Ce sont deux mots renvoyants à deux concepts qui se cassent la figure sitôt pensés.
Quelqu'un est coupable, ou est légitime, selon un autre quelqu'un. On a affaire à des vérités subjectives.
Et il y a autant de jugements qu'il y a d'humains.

Partant ; laissons les hommes faire, il font assez bien.
Dans notre société, un coupable fait l'objet d'un procès, parfois très long, où sont invoqués des avocats, des juges, et tout plein de monde.
Je juge cette très grande formalité dans la nomination d'un coupable ou d'un innocent suffisante.
Et sans être un expert en justice, je ne vois pas grand-chose à changer.

Pourquoi chercher une solution ? Elle est devant vos yeux.


Dernière édition par Bastient753 le Ven 9 Juin 2017 - 0:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Débat] : Le Meurtre, Tuer, la Justice de la Mort   Jeu 8 Juin 2017 - 19:39

J'avoue que tu n'a pas tord. Ton concept est séduisant, bien qu'un peu utopique, mais je l'aime bien.
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Briséis
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MessageSujet: Re: [Débat] : Le Meurtre, Tuer, la Justice de la Mort   Ven 9 Juin 2017 - 10:09

( Ah, que j'aime les débats ! )

Simoun, mettons nous d'accord : quelque soit l'idée défendue, il y aura toujours des failles. C'est donc normal qu'on en trouve chez toi et chez moi.

Tout d'abord, à propos de Jeanjean, je demandais quelle sentence tu proposais ; bien évidemment qu'il est coupable ! Puis dans la cas de Zack, tu as dit "celui ayant tué ne mourra pas mais sera puni, tout comme les harceleur, punis également."
OUI ! Mais bien sur, sur ça nous sommes d'accord, mais alors quelle peine leur infliges tu ?! Prison, peine de mort, torture, travaux d'interêts généraux, ... ?! C'est CA que je veux savoir, et c'est aussi CA qui causes les discordes entre nous !
Parce que oui, je suis tout à fait apte à comprendre la peine de mort. Je l'ai dit : touches à mes proches et crève ! Mais ça, la peine de mort, c'est une réaction impulsive, et la Justice ne peut pas être impulsive !
Alors, pour ne pas être impulsif, on peut être rationnel.
La raison nous dit que nous sommes tous égaux face à la loi. C'est dit par la loi elle même. Si nous sommes tous égaux, qui donc peut décider de qui meurt et qui vit ? ET LA je pose un problème car les meurtriers se donnent ce pouvoir de décision ! Tuer, décider de la vie et de la mort d'un Homme, c'est devenir un meurtrier. Donc si la Loi peut décider de la mort d'un meurtrier, elle deviendrait elle même meurtrière.
Et donc là, la question qu'il est légitime de me poser est "Mais alors Briséis, juges tu les meurtriers, et si oui comment les juges tu ?!"
Déjà, le principe du jugement est relatif à chacun. J'en tiens pour preuve nos désaccords sur ce sujet.
Alors comment peut on proceder à un jugement qui soit au gout de chacun ? Hum... On ne peut pas. Donc finalement, la Justice équitable n'existe pas.
Mais les Hommes ont besoin d'une Justice, il a donc été créé la justice, simple ersatz de Justice.
Cette justice a cherché à être rationnelle.
Pendant un temps, la peine de mort a été considérée rationnelle. J'insiste sur le considéré, puisque j'ai dit plus tôt qu'elle était impulsive. Bref, considérée rationnelle : pourquoi ? Et bien, pour un problème que j'ai pointé dans mon précédent message, à savoir qu'une vie est inestimable, on ne peut pas faire payer une somme d'argent inestimable au meurtrier, la seule chose qu'il a d'inestimable est sa propre vie, retirons la lui. Mais pourtant, je l'ai dit plus tôt (je ne reviendrais donc pas dessus), la peine de mort est impulsive. Voilà pourquoi elle a seulement été considérée rationnelle.
Ainsi, la justice des Hommes a donc cherché à faire l'inverse : non à la peine de mort, plaçons les meurtriers en cage. Mais le problème s'est simplement inversé : une vie inestimable ne peut pas être traduite en années de prison ! Cette justice n'est donc pas meurtrière, mais elle n'est pas juste.
Alors, quel justice pourrait être juste et humaine ? Aucune idée. Nul ne le sait, ni vous, ni moi, ni les gouvernants mondiaux, passés et futurs, ni même Dieu s'il existe car sinon il l'aurait déjà appliquée.

Voilà voilà !
Petite question maintenant, question rapide surement indigne de créer un débat : on a parlé de juger un meurtrier, comment jugez vous un voleur ? Personnellement, je trouve que lui faire rembourser la valeur volée, que ce soit par une amende ou des travaux d'interets généraux est une bonne idée. Je préfère d'ailleurs l'idée des TIGs, car elle est plus constructive que d'ouvrir le porte monnaie.
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Simoun1er
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MessageSujet: Re: [Débat] : Le Meurtre, Tuer, la Justice de la Mort   Ven 9 Juin 2017 - 11:54

En fait Briséis je suis totalement d'accord avec toi, il n'y a pas de justice à la fois juste et humaine, c'est vrai. Si j'ai proposé mon "schéma de justice possible" c'est simplement pour les besoins du débat, simplement dire "c'est pas possible" était trop simple et n'aurait pas nourris la conversation, au contraire. Mais pourtant c'est la vérité, aucune justice parfaite n'existe, si j'ai proposé celle ci, c'est juste car elle est celle qui me plairai le plus.
Maintenant pour répondre à tes questions, non, il n'y a pas de moyen de juger de façon "parfaite" tes deux personnages. Encore une fois et tu l'a toi même dis, la justice parfaite n'existe pas, mais non, je ne les tuerai pas, ni l'un ni l'autre, surement la prison avec des travaux généraux en prime, et un retrait définitif du permis de conduire si jamais on prévois de le faire un jour sortir. Ma justice n'est "juste" que dans le cas ou il n'y a pas de circonstances atténuantes, car oui ça existe. Pas mal de crimes sont commis simplement pour gagner de l'argent par exemple, et la pas moyen de se défendre avec les circonstances, donc pour moi tu sais ce qu'il faut faire...
Mais aucune justice de peut juger de façon juste un homme ayant tué sans l'avoir voulu, car elle serait dans ce cas purement inhumaine ou simplement ridiculement laxiste. Mais la ou je pense que j'ai malgré tout raison, c'est qu'il faut une justice et des lois très strictes, car même si elles ne seront pas toujours justes/humaines, au moins, on ne pourra pas faire de crimes impunément. Bien sur que nous ne devrions avoir le droit de juger personne, mais si nous ne jugeons pas, alors les criminels se feront une joie d'aller créer l'anarchie et le chaos pour leur bon plaisir et leur fortune croyez moi. Trouver le juste milieu est en tout cas très dur, et en France on en est loin, nous sommes laxistes, et dans beaucoup de pays du monde c'est l'inverse, ils sont plutôt assez radicaux. Le problème est donc très vaste, le résoudre serait impossible ?

Sinon pour ta "petite question" je suis bien d'accord avec ta solution.
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Zyrdrake
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MessageSujet: Re: [Débat] : Le Meurtre, Tuer, la Justice de la Mort   Ven 9 Juin 2017 - 16:32

Alors je vous propose un autre visée messieurs, pourquoi vous vous obstinez à utiliser pour base un coupable? Partez du principe que la mort à un prix et est compensé par qqc.

(Tiens prochain sujet la mort a-t-elle un prix?)
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Simoun1er
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MessageSujet: Re: [Débat] : Le Meurtre, Tuer, la Justice de la Mort   Ven 9 Juin 2017 - 18:08

Bonne initiative mais je vois mal comment on peut penser que la mort/la vie a un prix... Ceux qui trouve inhumain la peine de mort vont trouver ça encore bien pire, et ils auraient raison...
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Briséis
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MessageSujet: Re: [Débat] : Le Meurtre, Tuer, la Justice de la Mort   Ven 9 Juin 2017 - 22:15

Ah ça s'achète la mort ? Si oui, elle a bien un prix. De même que la vie.
Il parait naturel que ces deux n'aie pas de prix. Et pourtant !
On paye l'eau qui nous est nécessaire pour boire, la nourriture qui nous est nécessaire pour manger, le logis et la santé qui nous sont nécessaires pour ne pas crever comme un chien dans la rue !
La vie aurait donc un prix finalement ? Ca crève les yeux, et le coeur.
Pour la mort, cela parait plus juste. Pourtant, il existe bien des personne payées à tuer, donc finalement on peut acheter une mort... Bon, c'est cher mais payable ! ( 20 000 balles pour une personne lambda, je crois )
Voilà, les joies du capitalisme !

Sinon Zyrdrake, expliques nous un peu ta chaleureuse vision du meurtre-outil dont tu avais parlé dans les messages d'avant la création de ce sujet, s'il te plait.
Enfin, avant même de commencer, je confirme moi aussi que la mort est un outil. Dégueulasse à mon gout, mais outil quand même.
Sur ce, à toi les studios Wink
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Zyrdrake
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MessageSujet: Re: [Débat] : Le Meurtre, Tuer, la Justice de la Mort   Ven 9 Juin 2017 - 23:00

Merci Bris,

Tout d'abord je souhaites vous rappelle le film The Island sorti en 2005. (Bref résumé : Dans cette fiction, si tu as les moyens tu peux te faire faire un clone de toi qui sera en quelques sortes ton assurance vie, car quand tu as besoin d'un organe, on le prend à l'autre toi! Si c'est pas mignon...) Bref, est ce que l'on se soucierai d'un clone coincé sur une île juste pour nous assurer la vie?
Vous, aujourd'hui, certainement ? Mais si c'était réellement mis en place les moeurs auraient changés.

La mort est un instrument politique, ( je vais tout de suite m'écarter​ du cas Coluche, avant de passer pour un complotiste) mémorons nous le grand débat,au quel, le petit Macron, c'est emparé de l'attentat pour s'accorder quelques voix supplémentaires.

L'euthanasie, je me demande pourquoi la question s'était posée sur sa légalisation puisque quand tu veux mourir, tu te fous pas mal de l'argent, donc tu fais les choses propres avec un petit poison si tu sais où t'en procurer.

Pour revenir sur le prix de la vie, dites, à la Rome antique, l'état achetait des gladiateurs pour les faire tué comme quoi, leurs vies devaient avoir un prix.

Bon après je m'étale sur mon ressenti et c'est totalement différent de personnes en personnes donc je me stop là. Pis surtout parce que y'en a comme qui dirait que le meurtre effraie moi que d'autres.
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MessageSujet: Re: [Débat] : Le Meurtre, Tuer, la Justice de la Mort   Lun 26 Juin 2017 - 1:03

Le coût des premiers réquisits de notre reproduction matérielle, c'est-à-dire de notre persévérance biologique, aka la vie, est de passer la moitié de notre temps de vie active éveillée sous des rapports de subordination hiérarchique. Soit ; le prix de la vie, c'est les 35 heures.
C'est peu, relativement au passé.
Mais bon, ce qui agace, c'est qu'il serait aisé de faire mieux. Beaucoup mieux.

Quant au coût de la mort, c'est dix ans de prison pour un individu, un quanta pour un état, nul pour un soldat
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