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 La vie est-elle si importante ?

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Katheryne
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MessageSujet: La vie est-elle si importante ?    Lun 23 Avr 2018 - 18:15

Pensez-vous que la vie a une importance ? 
Pourquoi c'est si grave le suicide ? 

J'avais préparé tout un pavé, mais la fainéante que je suis à la flemme de tout ré écrire. 
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Katheryne
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MessageSujet: Re: La vie est-elle si importante ?    Lun 23 Avr 2018 - 18:17

Pourquoi notre vie est elle plus importante que celle des autres animaux ?


Dernière édition par Katheryne le Lun 23 Avr 2018 - 22:13, édité 1 fois
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Zyrdrake
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MessageSujet: Re: La vie est-elle si importante ?    Lun 23 Avr 2018 - 21:58

On va faire bref parce que c'est des questions en plus d'être ennuyantes, sont très souvent posés. Donc t'as 3 solutions :
- La vie est importante car elle permet de perpétuer l'espèce.
- La vie n'a pas de sens, mais c'est à toi de trouver quelque chose pour la rendre importante.
- La vie n'a pas de sens.

Et l'homme est un animal, mais je vois ce que tu veux dire par ta question mais avant de faire une déclaration comme "notre vie est plus importante que celle des animaux" assures toi que soit ce que tu dis est vrai, soit ce que tu dis est un minimum partagé, histoire que y'ai quelque chose à défendre.
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Briséis
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MessageSujet: Re: La vie est-elle si importante ?    Mar 24 Avr 2018 - 0:30

Tout en finesse, Zyr'

La vie n'a pas de sens, elle n'est qu'une chose de l'Univers parmi d'autres.
Pourtant, remarque à quel point nous nous tirons vers le bonheur. Le bonheur n'a pas plus de sens, et pourtant on veut l'atteindre.
Alors, pourquoi se poser la question ?
Atteins ton propre bonheur, offre toi les stimulations qui te rendent vivante, quelle qu'elle soit, sans jugement ni soucis du monde.

La vie de l'Homme n'a pas plus de valeur qu'une vie animale. Mais n'importe quel être doué de sensations ne Cornichonçoit le monde qu'à travers ses propres sensations. Nous sommes vivants, notre vie vaut plus que celle de l'autre.
Nous sommes Humains, nous concevons le monde anthropocentré, ainsi soit-il : notre vie vaudra plus que celle de l'autre.
Nous serions des souris, ainsi serait-il : notre vie vaudrait toujours plus que celle de l'autre...
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PandoraNight22
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MessageSujet: Re: La vie est-elle si importante ?    Mar 24 Avr 2018 - 1:22

Je sais que je suis bizzare mais j'en ai rien a foutre de mourir , j'ai personne n'a besoins de moi, j'ai aucune tache a accomplir, alors si demain je dois partir je serais en paix, voir même heureuse de mourir jeune et belle . on pourra imaginer l'avenir que j'aurais eu et rêvé a ce qu'il aurait pu etre , et personne ne serais déçu, ou critiquerait ce que j'aurais accomplit, pour moi la vie n'est qu'un cycle et mourir zn fait partit c'est normal .

Pour les animaux , je trouvent qu'ils valent autant que les humains , je supporte pas voir un etre vivant souffrir: plante insecte animaux etc. D'ailleurs je trouve abominable ce qu'on leur fait subir .....
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veettiol
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MessageSujet: Re: La vie est-elle si importante ?    Mer 25 Avr 2018 - 20:43

Salut ! Je suis plutôt heureuse de voir cela car je suis d’accord avec vous, la peur ne me fais pas peur. Car même si j’ai vraiment envie d’avoir une belle vie, je me dis que si je meurs, peut être que cela sera une solution aux problèmes que la vie me pose. Mais je n’ai pas non plus envie de mourrir. Si ma vie s’arrête, qu’elle s’arrête, sinon je continuerais.

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Bastient753
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MessageSujet: Re: La vie est-elle si importante ?    Mer 25 Avr 2018 - 23:33

La vie, ta vie, comme toutes les choses qu'elle contient, a l'importance que tu lui donnes
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Briséis
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MessageSujet: Re: La vie est-elle si importante ?    Jeu 26 Avr 2018 - 23:18

Arf, si vous partez en débat sur la mort, n'ayez pas tous le meme avis !

Je tiens à la vie.
Si la mort devait passer, je lui dirais d'attendre que je sois malheureux.
Là je kiffe, alors qu'elle me laisse kiffer cette fausse chieuse.
Sur ce mot d'esprit, je vous quitte...
Combo !

...
Finalement, même malheureux, que la mort patiente, je creverai pas avant d'avoir fini ma vie dénuée de sens !
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Bastient753
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MessageSujet: Re: La vie est-elle si importante ?    Ven 18 Mai 2018 - 6:58

"Pourquoi notre vie est-elle plus importante que celle des autres animaux ?"

Car l'homme a quelque chose de divin, qui le distingue fondamentalement de ces derniers, qui ne sont que matière et pulsions.
Enfin je veux dire regardez deux secondes des animaux, on dirait presque des pauvres
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Whylee
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MessageSujet: Re: La vie est-elle si importante ?    Sam 8 Sep 2018 - 16:31

"La vie humaine est-elle si importante ?"

     L'humain, au cours de sa vie, peut avoir des moments de bonheur, de tristesse, et tout un tas de sentiments et émotions (ou de concepts abstraits) humains plus ou moins agréables. *temps* Elle est compliquée, ta question. J'aurais tendance à traiter la question "La vie vaut-elle la peine d'être vécue ?" plutôt. Rah, c'est trop vaste.

Si la vie humaine est importante ? Mais de quel point de vue ? On est une espèce passionnante ! La psychologie, les neurosciences, la physiologie… Certains diront "On détruit l'environnement !" hé bien il y a des défauts et des qualités, et j'avoue qu'on ferait bien de respecter un peu mieux la nature. Mais se battre pour ça, ça cache souvent plus la volonté de survie humaine plutôt que la protection des plantes.

La vie humaine est considérée comme importante car l'on a une conscience et tout un tas d'émotions, de sentiments qui nous sont propres et qui définissent notre espèce.

Par rapport aux idées de la société, mourir est une perte des émotions, sentiments et donc de ce qui définit un humain, par conséquent une perte d'un semblable, ce qui provoque la compassion, parce que c'est "comme nous".

Se suicider c'est une perte d'un semblable HUMAIN avec beaucoup d'émotions et de sentiments négatifs, et hop de la psychologie compliquée humaine, ça évoque de la pitié.

Mourir d'une maladie, d'un accident ou être tué est vu tristement parce que la personne décédée n'y pensait pas et a été privée "injustement" de ce qui la rendait humaine, soit émotions/sentiments etc...

Mais mourir de vieillesse est assimilé, c'est "naturel", considéré comme une mort normale, nostalgie, ça évoque pas trop de tristesse, d'horreur ou je ne sais quoi.

Bref, être humain c'est ressentir, et c'est pour ça que les tueurs en série impassibles sont moyennement appréciés (ils tuent des gens aussi, et c'est mal vu. ...Je vous apprends des trucs, j'sais.) et sont dits "inhumains".

"Ma vie est-elle importante ?"

    Définition d'important : qui présente un grand intérêt. Qui définit si quelque chose a de l'intérêt ? Bingo, c'est une question d'opinion. Chacun sa vie, chacun son avis.

Disons que ça dépend de tes critères d'importance. Si c'est "par rapport aux autres" ou "par rapport à moi", "par rapport à la Terre/la société" ça peut vraiment ne pas être la même réponse.
C'est à toi de voir quels sont tes critères, tes valeurs. As-tu besoin d'aider pour te donner de l'importance, par exemple ? Ou ça peut même être "en tant qu'humain", pour l'espèce etc...

Mais, comme dit plus haut, le bonheur est quelque chose que l'on souhaite tous, alors si par cette question tu te demandais "La vie vaut-elle la peine d'être vécue ?", je répondrais oui.

"La vie humaine est-elle plus importante que la vie animale ?"


         Aux yeux des 3/4 des gens, oui, parce que l'empathie, émotions, sentiments, ressemblances etc.

Mais Bastient753, comment ça "on dirait presque des pauvres ?". On ne définit pas un être vivant par sa classe sociale, déjà ;-; C'est comme si tu disais "La brune" pour désigner une fille, "le riche" pour parler d'un homme riche ou "L'handicapé" pour désigner un garçon handicapé. Ensuite les personnes pauvres sont des humains aussi x)

J'ai la flemme d'expliquer du PDV scientifique. Je dirais oui d'un point de vue humain, non d'un point de vue scientifique. Pour moi, il n'y a pas de plus ou de moins important...Après, entre la survie d'un phasme et celle d'un humain, je fais survivre l'humain. Parce que je suis dans un PDV humain subjectif de compassion pour mon semblable et non dans un PDV scientifique objectif.

Enfin bon, tu peux vouloir sauver le phasme plus que l'humain ça veut pas dire que t'es insensible ou inhumain,

Personnellement, je ne définis pas l'humain comme un être détenant de la compassion pour ses semblables ou les êtres vivants, voire des objets ou toutes les émotions… Il y a différents caractères, différentes personnalités, différentes pathologies, différentes opinions… puis tout ça c'est des concepts abstraits… On a mis des noms sur des comportements qu'on a défini humains.

Et je considère la vie animale nécessaire. Ah oui, là j'ai parlé d'un PDV essentiellement humain mais y'a des comportements "humains" qui se retrouvent chez eux aussi. Ou des instincts, vous voyez. Ce qui...pourrait expliquer l'importance qu'on leur donne. Y'a des raisons scientifiques aussi, comme "on a besoin des animaux pour vivre", "les animaux c'est doux, surtout les chats, les meilleurs animaux du monde" (c'est faux, personne n'a dit ça, mais c'est bien les chats), puis ils se développent, leurs mode de vies, intelligences sont intéressantes à étudier, eux s'approprient bien la nature, les observer pour apprendre c'est cool, y'a PLEIN de raisons de pas les tuer, mais là je me lance dans un débat sans fin "Faut-il tuer des frelons asiatiques pour sauver des gens ?" Et je suis partagée, d'un côté je dirais non mais de l'autre je me contredis, toute vie est intéressante, il est 16H, j'ai la flemme de continuer et j'étais en train de dessiner dooooonc j'y vais xD

La vie existe par la mort et vice-versa,

Bref, vivez, sentez-vous bien, c'est agréable, sinon y'a l'auto-persuasion qui sert, expérimentez si vous voulez,

Bye !

(Trop de sujets qui se développent dans ma tête, au secouuuurs) (Se retenir de développer, se retenir d'ouvrir d'autres sujeeeeets)


(Je précise que j'ai totalement écrit en pensant, donc si c'est pas clair, mal ou vite dit...Il peut y avoir des erreurs, c'est censé être mon avis mais non. C'est un avis improvisé, ça peut vite changer. Enfin, j'suis pas trop en désaccord avec ce que j'ai dit pour l'instant. Peut-être que sur la mort c'est un peu fait à l'arrache, c'est compliqué à développer, désolée Very Happy)
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Bastient753
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MessageSujet: Re: La vie est-elle si importante ?    Sam 8 Sep 2018 - 23:14

C'est vrai qu'on ne juge pas quelqu'un par sa classe sociale, ce serait un peu grossier. Pour se faire une idée plus fine de la personne, on peut l'aussi juger sur sa race, son physique, ses habits, son sexe, etc.

Mais Wheely, comment ça "les personnes pauvres sont des humains aussi" ?
Et puis tu sais, pauvre c'est aussi un nom commun... déjà qu'il a rien pour lui, si en plus tu ne vois en lui qu'un simple adjectif qui a besoin d'un nom pour exister, vraiment c'est ne pas l'aider... le comble pour une humaniste...

Wheely a écrit:
"Ma vie est-elle importante ?"

Définition d'important : qui présente un grand intérêt. Qui définit si quelque chose a de l'intérêt ? Bingo, c'est une question d'opinion. Chacun sa vie, chacun son avis.
On peut même aller plus vite, être plus radical : est-elle ? Verbe être. Or rien n'est par soi, mais est toujours par quelqu'un d'autre qui l'interprête. Verbe être ? Bingo, c'est une question d'opinion.

Au-delà de tout ça, et plus sérieusement, qu'entends-tu par point de vue scientifique ?

Wheely a écrit:
J'ai la flemme d'expliquer du PDV scientifique. Je dirais oui d'un point de vue humain, non d'un point de vue scientifique. Pour moi, il n'y a pas de plus ou de moins important...Après, entre la survie d'un phasme et celle d'un humain, je fais survivre l'humain. Parce que je suis dans un PDV humain subjectif de compassion pour mon semblable et non dans un PDV scientifique objectif.

J'entends bien que tu parles "avec les yeux de la Nature", mais déjà il ne faut pas confondre science et objectivité (l'une existe, l'autre non), et secondo, la Nature, justement, n'a pas d'œil. Il n'y a pas de point de vue objectif. Il y a ce fameux point de vue où tout se vaut, la vie la mort, celle d'un humain celle d'un phasme, mais c'est nullement intéressant, et c'est inutile de l'évoquer puisque nous, nous sommes humains, et nous ne fonctionnons pas comme ça. Tu l'évoques pour te rassurer, en te disant que finalement quelque part, toute vie se vaut ?
Mais c'est faux, aucune vie ne se vaut, pour personne (à part les vies de deux irakien, ça on s'en fout un peu : 0=0). Même chez les défenseurs de la cause animale, on préfére souvent l'homme à la bête. Et chez les plus extrêmes c'est l'inverse, ça ne se vaut toujours pas. L'égalité, quand ça concerne les sentiments, ça ne veut pas dire grand-chose.
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Whylee
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MessageSujet: Re: La vie est-elle si importante ?    Dim 9 Sep 2018 - 11:50

Je me serais d'habitude frustrée, mais j'ai fait un grand sourire en lisant ta réponse.

Alors. Attends, faut que je me concentre, je suis dans une sorte d'excitation flippante xD

Déjà tu confonds "juger" et "désigner". On est d'accord que j'ai dit "personne pauvre".

Personne : Être humain, individu.

Pauvre peut être un adjectif, un nom, mais je ne vois, mais alors, absolument pas l'intérêt pour une personne ayant peu de moyens de préférer qu'on le définisse par sa classe sociale directement avec "un nom", plutôt qu'on le définisse en tant que PERSONNE pauvre, pauvre étant simplement l'adjectif utilisé pour notre sujet, précisant.

La façon dont tu as tourné ce que j'ai dit m'a vraiment amusée, sache-le xD

Par contre, je n'ai jamais dit que j'étais humaniste Very Happy

Ensuite, j'ai vraiment écrit ce texte en pensant, j'ai précisé qu'il pouvait (et qu'il y avait) certainement des erreurs.
Ce serait pas étonnant que je change d'avis dans la suite du message.


Et j'ai précisé "PDV scientifique objectif".

Par exemple…Nous sommes plus intelligents. Nous sommes "plus" évolués. Mais je veux dire, les animaux, insectes, se porteraient très bien sans nous. Ils sont indépendants de nous et il n'y a aucune raison pour qu'on soit plus importants qu'eux. Et on ne peut pas les soumettre à des critères humains, ce sont des animaux.

Il n'y a pas de point de vue objectif humain. Là-dessus, je suis d'accord.
Mais dans ce cas, dis-moi ce qui nous donne plus d'importance qu'un animal, d'un point de vue objectif "non-humain". D'un PDV "scientifique objectif" quoi. Un PDV "naturel". C'est ça, que je voulais dire. Je m'exprime mal, pardon.

Je suis d'accord, on ne peut pas prouver qu'on est égaux dans l'importance, parce qu'on a des critères humains, on est des humains. Mais tu ne peux pas non plus prouver qu'on est plus importants. Pour exactement les mêmes raisons. Woah, je sais tellement être précise.

Bon, alors ce que voulais dire par "PDV subjectif humain" (l'avis d'un humain est forcément subjectif ahem) c'est que chez la majorité des gens, il y a plus d'importance pour soi et ses semblables que pour les animaux.

"Tu dis cela pour te rassurer, aucune vie ne se vaut". Alors, ça, on ne peut pas le savoir Very Happy Tu ne peux pas soumettre les animaux à un PDV subjectif, Bastien753.

"Même chez les défenseurs de la cause animale, on préfère souvent l'homme à la bête. Et chez les plus extrêmes c'est l'inverse, ça ne se vaut toujours pas."

Alors. C'est juste exactement ce que je dis, par mon exemple avec le phasme et l'homme. Parce que la subjectivité humaine Very Happy

"Après, entre la survie d'un phasme et celle d'un humain, je fais survivre l'humain. Parce que je suis dans un PDV humain subjectif de compassion pour mon semblable et non dans un PDV scientifique objectif.

Enfin bon, tu peux vouloir sauver le phasme plus que l'humain ça veut pas dire que t'es insensible ou inhumain,

Personnellement, je ne définis pas l'humain comme un être détenant de la compassion pour ses semblables ou les êtres vivants, voire des objets ou toutes les émotions… Il y a différents caractères, différentes personnalités, différentes pathologies, différentes opinions…


"L'égalité, quand ça concerne les sentiments, ça ne veut pas dire grand-chose."

...Ouais ben la subjectivité, quoi.

"Mais c'est faux, aucune vie ne se vaut, pour personne"

...Subjectivité. Et puis là tu pars un peu dans le "Suis-je plus important que mon prochain".

"Tu l'évoques pour te rassurer, en te disant que finalement quelque part, toute vie se vaut ?

J'évoque le PDV objectif, non pas pour me rassurer, mais parce qu'il n'y a aucune raison qu'elles ne se valent pas d'un PDV objectif "naturel" qui nous est à priori inconnu. Il n'y a effectivement pas non plus de raison pour qu'elles se valent, c'est vrai.

...L'importance et le "par rapport" c'est subjectif par contre, donc c'est compliquéééé d'être objectif quand on compare, et...tss, cerveau, reviens ici. Ah mince, il s'est barré. Revieeeeeeeeeeens espèce de lâche

...C'est un peu comme si je disais "Avis objectif". ...Mouais. Enfin bon, ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas soumettre les animaux à notre PDV subjectif. Je dirais qu'on ne peut pas donner plus d'importance à eux ou à nous objectivement, parce que c'est sur des critères humains. Mais tu ne peux pas non plus le faire subjectivement, parce que...c'est subjectif.

(En vrai, on pourrait nous comparer par rapport à notre utilité sur Terre, et on peut être objectif en comparant, parce qu'on "constate", mais ça reste un critère humain…)
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Bastient753
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MessageSujet: Re: La vie est-elle si importante ?    Dim 9 Sep 2018 - 19:01

Wheely a écrit:
La façon dont tu as tourné ce que j'ai dit m'a vraiment amusée
Et c'est bien normal, puisque je plaisantais !

Wheely a écrit:
Mais dans ce cas, dis-moi ce qui nous donne plus d'importance qu'un animal, d'un point de vue objectif "non-humain". D'un PDV "scientifique objectif" quoi. Un PDV "naturel". C'est ça, que je voulais dire. Je m'exprime mal, pardon
Je pense que je vais me contenter de rebondir sur ça, qui fait partie du cœur de notre désaccord.

Je connais le PDV de Tom, pour lui, ce chien est plus important que ce chat.
Je connais le PDV de Cécile, pour elle, Tom est plus important que ce chien.
Je connais le PDV d'Alisha, pour elle, cette vache est plus importante que ce chat.

Je les ai interrogés et c'est ce qu'ils m'ont répondu. Mais la Nature elle, je n'ai pas su la trouver dans l'annuaire. Aucun moyen de mettre le doigt dessus. Du coup je ne sais pas ce qu'elle en pense... Mais je sais qu'elle ne pense pas. Penser, c'est un mot humain, français qui plus est. Valeur c'est pareil, la Nature ignore ce que c'est. Idem pour importance. Ces trois mots et ces trois concepts, ce sont les hommes qui les ont inventés, et la Nature ne voit pas les choses à travers des yeux humains, elle qui est objective. Animal c'est pareil d'alleurs, ça ne veut rien dire. Qu'est-ce qui différencie dans l'absolu l'animal de l'homme ? rien. L'animal de la plante ? rien. Une espèce d'une autre ? Rien. Chaque être vivant a un génotype unique. Et qu'est-ce qui, dans l'absolu, distingue la vie de la mort ? Rien. Une pierre et un renard ne sont pas composés des mêmes molécules, on me répondra... sans voir qu'ils sont composés des mêmes protons et électrons, etc, etc.

Je veux en venir au fait que : l'homme, l'animal, la vie, la mort, le chien, l'air, l'arbre, le rouge, la sympathie, le prénom, TOUT, sont humains. Sont des mots et sont des concepts humains. La Nature, elle, est objective... elle ne peut pas voir les choses de cette façon, elle n'a pas le droit de passer par l'humain, par des yeux humains, par des mots humains, par des concepts humains. Mais sans humain il n'y a rien, car tout est humain. C'est pour cela que je disais que la Nature, ou l'objectivité, ou la "science objective", comme tu la nommes, ne veut rien dire, n'existe pas.

dis-moi ce qui nous donne plus d'importance qu'un animal, d'un point de vue objectif

donne ne veut rien dire, plus ne veut rien dire, importance ne veut rien dire, un ne veut rien dire, animal ne veut rien dire d'un point de vue objectif, c'est ça pour moi le problème.

L'importance, fondamentalement c'est un truc d'humain. Ou du moins d'animal, car les animaux aussi donnent de l'importance aux choses. Une chatte qui perd sa portée sous des pneus de voiture, ça lui fait mal. La Nature ne sait pas ce que c'est que l'importance.

On touche en fait à la sempiternelle querelle transcendance contre immanence, posés en des termes moins sublunaires, l'absolu contre le relatif.
Platon répétait qu'il y avait le monde des Idées, les trucs objectifs convoitpastropbienkeskecé. Il y avait pour lui une beauté objective, une raison objective, des vérités objectives, des importances objectives, etc. Des choses qui transcendaient, qui passaient au-dessus, les avis des simples humains.
On retrouve ça dans le catholicisme d'ailleurs, Dieu c'est la vérité, le monde des humains, c'est le mensonge et l'errance. C'est un peu grossier dit comme ça mais le catholicisme est un peu grossier.
(Ça fait quoi d'être catholique à son insu ?)

Puis y avait Protagoras, qui lui écrivait que "l'homme était la mesure de toute chose". L'homme, c'est comme Dieu dans la religion, c'est le centre du monde. Chacun est son centre du monde. Chacun définit l'importance "de toute chose", et chacun a raison. C'est comme ça que je pense. Qu'il n'y a pas d'importance objective, que des importances subjectives qu'on ne peut pas nier ni infirmer, car il n'y a aucune Nature, aucune objectivité auxquelles les comparer.
D'ailleurs en tapant cette citation sur Google je suis tombé sur un passage de Sextus Empiricus (traduit en français) :

Sextus Empiricus a écrit:
Protagoras a été rangé, lui aussi, par certains auteurs dans le choeur des philosophes qui ont détruit le critère de la vérité » puisqu' » il affirme, en effet, que toutes les représentations et les opinions sont vraies, et que la vérité est de l’ordre du relatif puisque tout ce qui est objet de représentation et d’opinion pour quelqu’un est immédiatement doté d’une existence relative à lui

C'est ainsi que je pense, voilà.

Donc pour répondre au : Mais dans ce cas, dis-moi ce qui nous donne plus d'importance qu'un animal, d'un point de vue objectif "non-humain"

Je suis Dieu, je suis mon Dieu. Ainsi, j'édicte la vérité, ma vérité. Je suis le seul à donner de l'importance aux choses, de mon importance, à mes choses. Car tout passe par moi, car je suis Dieu. Et ainsi de toi. Il n'y a pas de point de vue objectif. Il n'y a que mon point de vue. Et selon mon point de vue, l'homme est plus important que l'animal (sauf, je te l'ai déjà dit, en ce qui concerne les irakiens).

Pour moi, bien sûr.

(P.S. Quand je dis pour moi, je ne veux pas laisser entendre que peut-être je pourrais avoir tort, car j'ai raison, je veux juste ne pas te frustrer en feintant de relativiser mon opinion)

(P.P.S. La science n'est pas objective... elle est universelle, elle est univoque. 3+3, partout sur Terre = 6. Mais 3+3=/=6 objectivement)

(P.P.P.S. Pour moi, bien sûr)
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MessageSujet: Re: La vie est-elle si importante ?    Dim 9 Sep 2018 - 20:54

J'avais compris que tu plaisantais, c'est pour ça que je t'ai répondu que ça m'amusait Very Happy Ce n'est pas forcément évident pour toi que ton humour me fera rire, je te confirme que j'ai trouvé ça drôle. Cela...ne sert à rien, certes, mais je tenais à le préciser.

Oh, tu sais, Bastien, ce qui me frustre vraiment, c'est que tu te retiennes de dire ce que tu penses.

J'ai réfléchi ce midi à ce que j'ai dit, et je t'avoue qu'il y a extrêmement de failles dans ce raisonnement. Remarque, je n'ai cessé de te répéter que j'avais écris ça en pensant, ce qui...n'est pas une très bonne idée si on veut avoir quelque chose de construit.

Je suis totalement d'accord avec toi sur le fait qu'on ne peut pas répondre objectivement. Je suis totalement d'accord.
Ensuite, j'avoue ne pas avoir poussé le raisonnement assez loin. Il est vrai que l'importance, les valeurs et la pensée sont des concepts humains. Mais...excuse-moi, que viennent faire ici les valeurs ? La question était "Les humains sont-ils plus importants que les animaux". Animaux étant également un mot humain, mais l'objectivité aussi, c'est un concept humain.
Et la question qui a été posée, citée plus haut, a été posée…pour qu'on y répondre de façon objective, j'imagine. Mais il manque quelque chose à la question pour qu'on puisse le faire ! Ce genre de question, comment dire, lire des PDV c'est intéressant, mais on veut "la vérité". Encore une fois, vérité est un concept totalement humain et...Ok, je cède, répondre de façon objective est...impossible. Impossible si on ne fait pas de "par rapport à..." à la fin de la question. "Les humains sont ils plus importants que les animaux par rapport à leur utilité sur Terre ?". "L'utilité est un concept humain" Eh, c'est normal, parce qu'on exprime notre avis, il nous faut passer par les mots. Les réponses objectives existent, sinon le mot "objectivité" n'existerait pas.

Animal est un mot humain, certes, et c'est nous qui avons défini ce qu'est un animal. Mais c'est la réponse qui doit être plus ou moins objective, pas la question. Et pour qu'on puisse y répondre, il faudrait ce par rapport.

"Puis y avait Protagoras, qui lui écrivait que "l'homme était la mesure de toute chose". L'homme, c'est comme Dieu dans la religion, c'est le centre du monde. Chacun est son centre du monde. Chacun définit l'importance "de toute chose", et chacun a raison. C'est comme ça que je pense. Qu'il n'y a pas d'importance objective, que des importances subjectives qu'on ne peut pas nier ni affirmer, car il n'y a aucune Nature, aucune objectivité auxquelles les comparer."

…Je veux bien te céder quelques failles, mais là… Je m'exprime mal, très bien, mais bon…

"Qu'il n'y a pas d'importance objective, que des importances subjectives qu'on ne peut pas nier ni affirmer"

C'est de ma faute, c'est de ma faute, je ne suis pas assez claire. Par contre, c'est ce que je te dis depuis tout à l'heure.
Mon problème à moi, c'est que, tu vois, je t'ai dit que répondre à ce genre de question objectivement était...impossible Very Happy
Cette phrase résume juste totalement ce que je veux te dire.
On ne peut ni les nier, ni les affirmer.
...Je pense également comme ça, je m'exprime juste extrêmement mal. Oh, par contre, je te le cède, j'ai constamment évolué mon avis, normal que tu captes pas tout ce que je dis. Il fallait que je sois plus claire.

Je voulais m'appuyer sur quelques-unes de tes paroles pour te contredire, je viens de me rendre compte que c'est de l'humour. Tu m'aurais dit ça oralement j'aurais compris, mais par écrit, je prends plus de temps. Je capte essentiellement le sarcasme, j'ai du mal à comprendre les autres sortes d'humour. Oh non, je suis stupide…Je me maudis de pas avoir compris directement.

"dis-moi ce qui nous donne plus d'importance qu'un animal, d'un point de vue objectif"

Par là, je voulais justement te faire comprendre que c'est IMPOSSIBLE de répondre d'un point de vue objectif, je ne te demandais pas de le faire. Ou tu pouvais essayer, mais c'est impossible.

"Je suis Dieu, je suis mon Dieu. Ainsi, j'édicte la vérité, ma vérité. Je suis le seul à donner de l'importance aux choses, de mon importance, à mes choses. Car tout passe par moi, car je suis Dieu. Et ainsi de toi. Il n'y a pas de point de vue objectif. Il n'y a que mon point de vue. Et selon mon point de vue, l'homme est plus important que l'animal (sauf, je te l'ai déjà dit, en ce qui concerne les irakiens).

Pour moi, bien sûr.

(P.S. Quand je dis pour moi, je ne veux pas laisser entendre que peut-être je pourrais avoir tort, car j'ai raison, je veux juste ne pas te frustrer en feintant de relativiser mon opinion)"


Je comprends ton point de vue, ce serait presque ma façon de penser également si tu n'avais pas dit "Il n'y a que mon point de vue". J'ai compris, j'ai compris. Cependant -je suppose- avec cette phrase, c'est comme si tu te fermais aux avis extérieurs. Bon. Ta façon de penser me plaît bien mais pas cet enfermement dans ton opinion Very Happy
Tes avis changent, grâce au fait que tu prends de la maturité, tu te cultives, tu apprends, tu écoutes d'autres dieux qui sont le leur et qui ont leur opinion aussi ! "J'ai raison, c'est ma vérité, point final." M'enfin, je ne sais pas si tu parlais de ce genre d'enfermement. Je pense que non. Si tu n'en parlais pas, tant mieux.


Mais oui, mais oui, tu détiens la vérité absolue Very Happy Tu m'éclaires, je viens soudainement de réaliser que tout ce que tu dis est vrai !


"(P.P.S. La science n'est pas objective... elle est universelle, elle est univoque. 3+3, partout sur Terre = 6. Mais 3+3=/=6 objectivement)"


Me dire quelque chose que je sais déjà, c'est..c'est comme si tu venais m'enfoncer des aiguilles. Ca fait maaaaaal, j'ai compris que je m'exprimais pas bien, que j'utilisais pas les bons mots pour m'expliquer. Sinon t'aurais compris T-T



Buh, j'avoue cependant avoir beaucoup mélangé mes pensées, avoir mal expliqué et avoir fait évolué un peu mon avis durant nos échanges précédents. Je...marche comme ça Very Happy C'est fatigant, ouais xD J'aurais dû m'appliquer à expliquer dès le début.
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MessageSujet: Re: La vie est-elle si importante ?    Lun 10 Sep 2018 - 0:40

Wheely a écrit:
Mais...excuse-moi, que viennent faire ici les valeurs ? La question était "Les humains sont-ils plus importants que les animaux"
La réponse est toute simple, c'est une question d'équivalence sémantique : être important pour quelqu'un = avoir de la valeur à ses yeux. Je ne voulais pas abuser des répétitions

Wheely a écrit:
Et la question qui a été posée, citée plus haut, a été posée…pour qu'on y répondre de façon objective, j'imagine.
Eh oui... mais parfois il faut désillusionner les hommes, ou du moins essayer

Wheely a écrit:
Ok, je cède, répondre de façon objective est...impossible. Impossible si on ne fait pas de "par rapport à..." à la fin de la question. "Les humains sont ils plus importants que les animaux par rapport à leur utilité sur Terre ?".
Alors déjà il faut définir l'utilité. Parce que l'utilité, chacun peut y voir midi à sa porte, si j'ose dire. Certains diront que c'est en faisant du bien aux autres qu'on est utile, d'autre diront que c'est en nettoyant la planète, d'autre diront que c'est en se dédiant à la science, etc, etc. Donc déjà rien que ça, c'est foireux. Ensuite, le "par rapport", tue dans l'œuf toute objectivité.
Qui décide de ce critère ? Comment juger une femme par exemple ? par son utilité diront certains, d'autres par sa beauté, d'autres par son nombre d'enfants, etc etc. J'imagine que tu optes pour l'utilité, car c'est très général (comme on l'a vu) et que ça fait plus ou moins consensus. L'utilité c'est quelque chose d'à peu près universellement apprécié, ça n'en reste pas moins un critère subjectif.
Donc exiger une réponse objective par une question dans laquelle on place un par rapport, c'est par soi contradictoire.

Mais n'est-ce pas ce que tu as voulu me dire par ta phrase ? Je me demande, je te demande en fait, parce que tu dis quand même d'un autre côté qu'on ne peut pas répondre objectivement, et que tu es pas mal d'accord avec moi.

Les réponses objectives existent, sinon le mot "objectivité" n'existerait pas.
J'hésite à commenter... x)
Je veux bien que tu défendes que l'objectivité existe, mais cet argument, quand même, boîte sur trois jambes...
Les fantômes existent ? Dieu existe peut-être ? Atlanta existe ? L'éther existe ? Les armes de destructions massives de Saddam Hussein ont-elles existé ?

Moi-même a écrit:
Qu'il n'y a pas d'importance objective, que des importances subjectives qu'on ne peut pas nier ni affirmer
Malheureusement, j'ai fait une faute d'inattention. J'ai dû penser très fort à ne pas écrire affirmer, et l'écrire. Je voulais dire "ni nier, ni infirmer"

Je me souviens d'une image qui se mettait automatiquement à la fin de chaque message d'une ancienne forumeuse, sur laquelle était écrit : "And I know how important it is in life not te be strong, but to feel strong"
Je te dis ça pour illustrer ma pensée. Il n'y a aucun critère objectif de la "strongness". Il n'y a que le sujet qui peut déterminer s'il est strong ou non, par son ressenti. Quelqu'un qui se sent fort, quand bien même fût-il nain et anorexique, est fort selon lui. On ne peut nier, ni infirmer son ressenti.

Wheely a écrit:
M'enfin, je ne sais pas si tu parlais de ce genre d'enfermement. Je pense que non. Si tu n'en parlais pas, tant mieux.
Tant mieux alors

"J'ai l'impression" que tu affirmes l'existence de l'objectivité (ça j'en suis sûr), mais que tu juges l'humain trop faible, trop humain pour arriver à l'atteindre. Moi ce que je pense, c'est que l'objectivité est un chimère, et je rajoute souvent, de journalistes et de philosophes.


Sinon, je vois tout à fait ce que tu veux dire par : "Me dire quelque chose que je sais déjà, c'est..c'est comme si tu venais m'enfoncer des aiguilles. Ca fait maaaaaal". Je ne vais pas te présenter mes excuses pour ça, je vais plutôt te soulager.
Je sais que tu es intelligente, je le sais. Ton intelligence jouit de ma reconnaissance. Je t'estime. Métaphoriquement, je connais la taille de ta bite, presque au centimètre près, et tu n'as pas à complexer.
Je te connais même mieux que toi sur certains points. Je sais par exemple que tu es surdouée, ce dont tu n'es pas sûre. J'suis un gars intelligent et plutôt omniscient, et si je te dis que tu es surdouée, c'est sûrement que ça doit pas être des bêtises.

Le doute sur son intelligence, c'est quelque chose de quasiment systématique pour une surdouée de ton âge, et de ton sexe. Tu n'as qu'à parcourir un peu le forum, et tu verras que beaucoup se sont sous-estimées, voire pensées idiotes. Puis se retrouver face à un gars mystérieux, un peu froid et intelligent comme moi, ça n'aide pas vraiment. Du coup je te le dis : ne doute plus. Ne doute plus et sens toi comme chez toi, parmi des pairs.

J'te souhaite la bienvenue ici du coup, et non dans Présentation
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MessageSujet: Re: La vie est-elle si importante ?    Mar 11 Sep 2018 - 0:01

Bastien753, je t'écris clairement ma réflexion, ce que je pense, et là on pourra plus facilement se comprendre et débattre xD J'ai commencé, mais pas sûr que j'aie le temps d'y toucher demain, mais elle devrait être prête mercredi soir. Ou après-midi.

Edit : Ou demain soir en fait. Maintenant, je vais dormir xD
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MessageSujet: Re: La vie est-elle si importante ?    Mar 11 Sep 2018 - 1:45

Si jamais, te force pas Wheely, et appelle-moi Tim au passage
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MessageSujet: Re: La vie est-elle si importante ?    Mer 12 Sep 2018 - 20:26

Je ne me force jamais pour ce que je propose de faire, et si je le propose c'est que ça ne me déplaît pas, ne t'en fais pas, Tim xD

Hé bien je suis heureuse d'entendre ça. Merci, tu m'as très certainement rassurée. Tu sais, c'est étrange, depuis que je suis ici, j'ai vraiment l'impression que tout le monde comprend mes débats intérieurs et ce que je pense. C'est...agréable.


°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

"Les réponses objectives existent, sinon le mot "objectivité" n'existerait pas.
J'hésite à commenter... x)
Je veux bien que tu défendes que l'objectivité existe, mais cet argument, quand même, boîte sur trois jambes…"

Ce n'était pas un réel argument, voyons xD C'était pour reprendre ça :
"Penser, c'est un mot humain, français qui plus est. Valeur c'est pareil, la Nature ignore ce que c'est. Idem pour importance. Ces trois mots et ces trois concepts, ce sont les hommes qui les ont inventés [...]"


L'OBJECTIVITE EXISTE-T-ELLE ?
Les humains sont-ils capables d'être objectifs ?


            Objectif : Caractère de ce qui est neutre, sans parti pris, de ce qui est conforme à la réalité. Un jugement qui décrit les faits avec exactitude. L'objectivité est la description d'un objet vers laquelle tend une personne cherchant à faire abstraction de ses propres jugements de valeur. L'objectivité, c'est plus ou moins la réalité constatée à partir de connaissances.

Etre objectif, c'est constater avec impartialité. C'est dire "L'oiseau vole parce qu'il a des ailes" au lieu de "L'oiseau a des ailes pour voler".

Oui, l'objectivité existe. L'objectivité est un concept humain, ce n'est pas quelque chose de divin, et je ne considère pas les humains trop stupides/incapables pour/de ça. Ce sont eux qui ont donné un nom au fait de pousser ses opinions personnelles sur le côté pour établir une vérité à partir de connaissances.

"Sur le plan métaphysique,elle caractérise ce qui existe en dehors de notre pensée. Pour l'option réaliste par exemple, il existe une réalité indépendante de l'esprit sur laquelle celui-ci doit se régler pour élaborer la connaissance. L'objectivité du réel c'est l'idée que nous ne sommes pas condamnés au solipsisme individuel ou collectif. Il y a hors de nous une réalité avec laquelle nous sommes en rapports par nos sens et notre esprit."

Simone MANON, professeure de philosophie

Ce que tu me dis ; "Je suis Dieu, je suis mon Dieu. Ainsi, j'édicte la vérité, ma vérité. Je suis le seul à donner de l'importance aux choses, de mon importance, à mes choses. Car tout passe par moi, car je suis Dieu. Et ainsi de toi. Il n'y a pas de point de vue objectif. Il n'y a que mon point de vue."

J'ai dit que j'étais d'accord avec une partie, celle en gras. Je n'aime pas trop l'utilisation de l'appellation "Dieu", mais c'est ça, cette notion de maîtrise de son monde.Pour moi, il y a aussi une autre "vérité", qui est l'objectivité. L'impartialité, la constatation.

"(P.S. Quand je dis pour moi, je ne veux pas laisser entendre que peut-être je pourrais avoir tort, car j'ai raison, je veux juste ne pas te frustrer en feintant de relativiser mon opinion)" Very Happy

Maintenant, les humains sont-ils capables d'être objectifs ?

           Oui, ils en sont capables. Je te disais "L'objectivité n'est pas humaine" dans le sens "Penser, se faire une opinion est le propre de l'homme", et ça c'est la subjectivité. Enfin bon, on se comprend.

Tu me dis que c'est impossible d'être objectif avec des critères subjectifs.
Les réponses au style de questions "La vie est-elle importante ?" sont souvent subjectives, parce que c'est plus simple et plus courant, même si au fond, la réponse attendue doit être "la vérité suprême", la divine, l'omnisciente (ce qui...n'existe pas, pour moi).

On peut, techniquement, adopter un point de vue objectif, mais ça revient donc à pousser ses opinions, son "monde" de côté et donc voir la problématique avec du recul.
Ce sera une réponse objective par des critères subjectifs à une question avec des notions subjectives.

Exemple :
"La vie est-elle importante ?"

Critères : L'utilité, l'état psychologique d'une supposée personne se posant la question, etc...

Même répondre "Cela dépend de chacun." est plus ou moins objectif, vu les critères. Après, tu peux parler d'instinct de survie, de peur de la mort, tout ça, enfin c'était un simple exemple, pas mon avis sur la question.

Après, être objectif sur la beauté... C'est subjectif, la beauté. C'est...totalement subjectif xD
Sinon, tu peux faire avec les critères de beauté actuels, et ce sera déjà du recul, de toute façon tu ne peux pas aller plus loin dans l'objectivité. Là, l'objectivité sera égale à une vérité universelle (temporaire, dans ce cas-ci Very Happy).

Exemple de cas où objectivité = vérité universelle
Toi, aux pensées subjectives, te dis "2 + 2 font 5" (et une référence triste à 1984, une !), mais la vérité universelle te dit que ça fait 4. Et en étant dans cette sorte d'objectivité, ça fait 4.

Pour moi, il y a donc plusieurs vérités : L'objectivité (basée sur les connaissances pures et dures, sur l'impartialité), l'objectivité égale à une vérité universelle, et la subjectivité (tes pensées, ton monde).
Certaines notions se rattachent cependant seulement à une seule de ces vérités.

Ex : L'importance d'une chose

C'est plus que subjectif mais si tu veux être objectif, tu diras "Cela dépend de chacun".


Voilà, j'espère avoir été plus ou moins claire xD
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